Natalija
Garber

Я познакомилась с Севой Новгородцевым, первым DJ в истории советского радиовещания и кавалером Ордена Британской Империи, в железнодорожном вагоне, который вез нас из Москвы во Псков. Я ехала отдыхать в Пушкинские горы, а Сева колесил по стране как эксперт проекта «Фабрика звезд». Колесил он с женой Ольгой, которая оказалась со мной в одном купе. Она зашла не в Москве, а где-то по дороге, когда я уже кемарила на верхней полке, - и стала закрывать дверь. Через пять минут ее бесплодных мучений я простонала «гуманитарий!», перевернулась на полке головой к двери и закрыла ее сверху.
Мы разговорились, Ольга действительно оказалась художницей. И я, не зная, кто это, рассказала незнакомке, что еду в Пушкинские горы, что работаю бизнес-тренером по творческим решениям в бизнесе и увлекаюсь работой со снами. Потом мы заснули, и когда утром в купе вошел Сева, который ехал в соседнем купе, я удивилась, но обрадовалась – Севина передача «Рок посевы» на ВВС была мне известна. Жена рассказала Севе про мои причуды, и Сева сказал: «Вот про сны интересно, давайте сделаем интервью». Я сказала «ок» и когда мы все вернулись в Москву, пришла на студию Русской службы ВВС в Москве, где мы и записали джем-сейшен, который представлен ниже.
Получившаяся запись включает Севины вопросы, вопросы его коллег, которые подключились из Лондона, и музыку Бориса Гребенщикова, которую Сева интуитивно подобрал заранее, проговорив со мной ключевые темы интервью. То есть он поймал мою «внутреннюю музыку», подобрал к ней культурный музыкальный эквивалент, понял, что финал должен быть пожеланием спокойного сна, добавил колыбельную из «Спокойной ночи, малыши» и затем мы «сыграли» приведенный ниже джем в прямом эфире ВВС.
Пока мы готовились и подбирали ключевые «музыкальные темы» и «инструменты» будущего разговора, Сева сказал мне очень интересную вещь. Он сказал, что вообще мужчины в среднем говорят хуже, чем женщины, потому что женщинам по природе свойственна бОльшая речевая активность: им нужно разговаривать с ребенком, чтобы у того запустились процессы формирования отношений и речи, они более склонны обсуждать свои проблемы, чем мужчины, и им больше, чем мужчинам, позволено выражать эмоции, в том числе через речь. Но, сказал джазмен и знаток рока Сева Новгородцев, когда мужчина начинает заниматься музыкой, особенно джазом, его речевые способности резко растут, потому что «свободная» музыкальная практика этому очень способствует.
Подтверждаю: Сева «джемует» профессионально, как серфер скользя по внутренней волне разговора, легко пикируется или развивает темы собеседников, и изящно завершает джем, точно в момент, когда заканчивается официальное время передачи. Так что у людей, которые развивают свои навыки речевого и музыкального «джем-сейшена», за которые отвечает правое полушарие, а «джемуют» в условиях строгих дедлайнов в прямом эфире, где нельзя ошибаться, за что отвечает левое полушарие, мозг начинает работать изумительно слаженно и в хорошем контакте с внешней средой. И не по жесткому сценарию, как это происходит в марширующей роте солдат, а в режиме конструктивного диалога, в котором темы возникают, подхватываются, развиваются, пересекаются, плодятся и гармонически сочетаются, приходя в конце разговора к общему интегральному решению. И Сева это делал не случайно: у него до джазовой карьеры было техническое высшее образование, и он написал книгу «Интеграл похож на саксофон». Вот этот джазовый способ работы мозга и стиль разговора я очень рекомендую современным людям, желающим осваивать творческий и духовный уровень глобального лидерства с хорошим управлением (Good Governance) всеми сторонами своей жизни. И здесь мы тоже с Севой близки: у него есть книжка «Осторожно, люди», у меня – «Искусство работать с людьми». Все это о людях. Для них и работаем.

Интервью с Натальей Гарбер ведет Сева Новгородцев из московской студии ВВС и его партнеры-журналисты в Лондонской студии: Леонид Владимирович и Татьяна.

Введение в проблему: жизнь в центре циклона как импульс к работе со снами.
Сева: Здравствуйте. На моем рабочем столе в Лондоне лежит амбарная книга, куда я вписываю всякую всячину: что надо делать, а иногда- даже то, что мне приснилось. Перелистывая ее незадолго до отъезда в Москву, я наткнулся на запись: «Всю ночь с женой Ольгой сочиняли мюзикл «Дорогой мой крокодил»». Такое, уверяю вас, днем мне в голову прийти не может. Вспоминаю также приснившуюся бабушку, которая истово крестилась и бормотала: «Вымя, имя, знамя, пламя, бремя, стремя». Еще был у меня сон, что я прихожу в гости к актеру Владимиру Рецептеру, имя которого я знаю по афишам Петербурга 60-х годов – он вел Театр одного актера.
Я Рецептера в момент сна знал только как актера. Во сне же он читает мне свои стихи удивительной пронзительности, образности, застрочного пространства и таланта и я поражаюсь: до чего же крепкий поэт, как он все это здорово написалю И, проснувшись, понимаю, что Рецептер стихов не пишет и тогда встает вопрос, кто же их там, в моем сне, сочинил. Потом выяснилось, что Рецептер пишет замечательные стихи и услышав про этот сон, свою книгу стихов он мне прислал, но это было потом.
К чему я все это рассказываю? У нас в гостях Наталья Гарбер, выпускница механико-математического факультета МГУ, кандидат педагогических наук, сотрудник Российского Института Культурологии. Более того, Наталья – бизнес-тренер, который занимается соединением точных, естественных наук и "гуманитарного" искусства сновидений – и применением их для разработки творческих решений в бизнесе. Мы для начала, Наталья, сыграем песню Гребенщикова, которая введет нас в мир снов (идет музыкальная вставка).

Снился мне сон, что я был трезвый,
Ангелы пели в небесах.
А я проснулся в черном теле,
Звезда застряла в волосах.
Говорила мне мать - летай пониже,
Говорила жена - пойдешь на дно...
А я живу в центре циклона,
И вверх, и вниз – мне все равно.
Гребенщиков «Центр циклона»

Сева: Наталья, мы все так или иначе видим сны. Если есть возможность воспользоваться ими конструктивно, то почему бы этого не сделать? Могли бы Вы проинтерпретировать сон Гребенщикова – я думаю, ему это действительно приснилось, придумать сон холодной головой довольно трудно...
Наталья: Безусловно, логически создать значительный сон трудно. Насчет того, что приснилось Гребенщикову, в рамках той эвристической школы, к которой я принадлежу, можно спрашивать только у него самого: мы считаем, что интерпретировать чужие сны неверно, надо детективно расследовать их, спрашивая автора о подробностях. И когда картина становится окончательно непротиворечивой и полной, автор наконец понимает суть сообщения, пришедшего через сон. Это школа аналитического расспрашивания. Метод похож на метод Эркюля Пуаро в детективах Агаты Кристи: по мере расследования сыщик задает вопросы и складывает их в копилку, а затем логически восстанавливает недостающие звенья и реальные механизмы произошедших событий.
Что касается этой песни Гребенщикова, то я ее очень люблю – одно из моих прозвищ это «Торнадо» - за скорость мысли и энергию движения к цели. Так что я тоже живу в центре циклона, летаю, где хочу, а не пониже - и получаю от этого огромное удовольствие. Работа со снами – часть этой стратегии.

Часть 1. Путь к работе со снами: высшая математика, компьютерная графика, виртуальная реальность, психодрама, всемирная виртуальная история.

Холмс: Я не богат, но на два билета в оперу у меня хватит. Сегодня в Ковент-Гарден дают «Волшебную флейту».
«Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. Знакомство» (1990-е, Россия)

Сева: Скажите, а Вы первая в своем роду летаете, где хотите, используя аналитический подход?
Наталья: Нет, в моей жизни получилась синергия, сочетающая то, что досталось по наследству. Мой прадед был известный психиатр, статский советник, сын офицера и внук крепостного. В 1917 году прадед понял, что ситуация критическая и сбежал с семьей в Братск, чем и спас себя и моего деда. Это было практическое применение психиатрии в истории и экономике :). Деда, когда он подрос, послали учиться в Питер, а в зрелые годы он осел в Москве и стал профессором физ-мат наук, крупным ученым-атомщиком. Был человеком широкого кругозора, переписывался с Вересаевым. К старости, по воспоминаниям моей матери, дед был способен найти разумный ответ на любой вопрос, с которым к нему обращались - стал своего рода мудрецом. Моя мать пошла по его стопам и закончила мехмат МГУ. Мой отец также был выпускником мехмата, но у его рода была другая, своя история. Короче, я принадлежу к роду, в котором люди умели за одно поколение очень сильно подниматься по профессиональной лестнице и многого достигать. Так что мне есть у кого учиться сочетать естественно-научную и психологический подход, столь необходимые в работе бизнес-тренера.
Сева: Как Вы пришли к работе со снами? Насколько я знаю, до снов Вы одной из первых занялись исследованиями компьютерной графики?
Наталья: Вы правы. Если рассказывать последовательно, то сначала была английская школа, затем математическая школа, затем мехмат, потом преподавание программирования, затем преподавание компьютерной графики.
В 1995 я защитила первую у нас в стране диссертацию по преподаванию компьютерной анимации, интегрируя технологический и художественный подход, логическое и образное мышление: меня всегда волновали механизмы объединения усилий правого и левого полушария, соединения алгебры и гармонии. После компьютерной анимации я много занималась технологиями виртуальной реальности и Интернетом, той технологией, которая сейчас в таком почете у молодежи и кинематографистов, являя своего рода знак современного стиля fantasy и образ будущего.
Будучи на первой линии этих исследований в 1990-х, я просто раньше, чем остальные, в начале нового века сделала первый шаг к занятиям виртуальной реальностью, находящейся непосредственно у нас в голове. Обратилась к тому источнику, который питает все зримые и осязаемые виртуальные реальности, представляющие лишь частичное воплощение мощностей нашего воображения. И именно эта виртуальная реальность, отражаемая в творчестве, в генерации идей, в общении и в снах – именно она самое интересное, что у нас есть.
Леонид Владимирович: Нет, все-таки виртуальная реальность – это чисто компьютерная наука, которую представляет для меня Жером Ланьер, у которого я в свое время брал интервью в его калифорнийской лаборатории. Он показал мне все эти чудеса техники, совмещающие человека и компьютерную графику, когда я надевал специальные очки и якобы прыгал в бассейн, брал с полки несуществующую книгу и даже вылетал из трубы за птицей – и все это было смоделировано. Эта виртуальная реальность имеет применения в космонавтике, но это чисто компьютерная наука и к снам она отношения не имеет.
Наталья: Вы правы, в 1980-х и даже в начале 1990-х годов предыдущего столетия виртуальная реальность была чисто компьютерной наукой, понимаемой как технология моделирования трехмерных сцен и коммуникации в них. Ее первые применения действительно были в космонавтике, в моделировании летных тренажеров, военном деле и так далее. Однако теперь виртуальная реальность - это уже более широкое понятие, потому что стало понятно, насколько технологическое общение и творчество зависят от процессов, происходящих в голове человека, насколько значимой частью технической реальности является воображение вовлеченного в эту технологию человека.
Да и виртуальная коммуникация в Интернет сильно способствовала популяризации и распространению вирутальности среди обычномго населения земного шара: из категории техники для избранных виртуальные системы сегодня стали частью обычной жизни народных масс . Виртуальная реальность как понятие проникла всюду: виртуальная реальность бизнес-плана новой компании, виртуальная реальность сна с таблицей Менделеева, виртуальная реальность картины, которая через мои руки и кисточки с красками воплощается на листе бумаги – вот самые загадочные и изумительные процессы, которые мы сегодня можем изучать и использовать. Вещи, которые мы пока не можем увидеть и взять в руки, но которые уже существуют в форме идей в голове человека. И чем лучше мы понимаем виртуальную реальность в голове, тем лучше мы моделируем виртуальную реальность вне ее.
Когда я была на стажировке на ВВС в 1997 году, я делала исследование виртуальных студий для ТВ, которые тогда только начинали использоваться на Западе и продаваться в России: это специальное оборудование, позволяющее реального человека поместить в пространство виртуальных объектов и персонажей, а на экранах зрителей уже показывать суммарный результат как кинофильм или телепередачу. На российском ТВ на этих технологиях сделана передача про Колобков, которая показывает, насколько мы далеки от понимания глубин виртуальности и насколько технические творения зависят от внутренних творческих ресурсов авторов, от той самой виртуальной реальности воображения, которая порождает все остальное.
Меня всегда волновали вопросы творчества, интересовала реализация воображения в реальном мире. Так что переход от технической виртуальной реальности к психологической, которая включает сны, произошел естественно. Это просто логическое расширение "виртуальной" темы.
Сева: Да, на примере компьютера человек осознает глубину собственного совершенства – мы начинаем понимать, какую колоссальную массу разнообразной информации перерабатывает наш мозг в единицу времени. Моделируя на компьютерах собственное мышление, мы начинаем понимать сложность того, что мы сами достигли, не прилагая к этому никаких усилий: просто так произошло в процессе эволюции благодаря матери-природе. Для себя я вывел такую формулу: взаимоотношение Бога и человека такое же, как отношения человека и компьютера.
Наталья: Это напоминает правду, хотя я к компьютерам отношусь спокойно. Поскольку я сама "произошла" из ИТ-области. Последнее менеджерское место моей работы было в компании «ПараГраф», где я занималась ПР-ом тех трехмерных Интернет-миров, которые производила компания. В частности, я делала серию тренингов для молодых технических специалистов по коммуникации в этих виртуальных мирах. Под сильным впечатлением от виртуальных студий я надеялась какие-то вдохновенные виртуально-технические идеи с этого проекта вынести, а в результате поняла, что технологии, как топор из супа в известной сказке, можно из общения вынуть. И останется собственно коммуникация, абсолютно виртуальная в смысле того, что моделирование и восприятие сообщений происходит у каждого человека в рамках его собственной виртуальной картины мира, правила и механизмы которой он в большинстве своем не осознает. Виртуальная реальность внутри головы оказалась существенно ценнее, первичнее и богаче, чем любые ее модели.
Сева: Поэтому я и говорю, что соотношение Бога с человеком подобно отношению человека с компьютером: компьютер создан по образу и подобию человека – не внешне, а по логике мышления.
Наталья: Но у компьютера есть недостаток: он делает не то, что ты от него хочешь, а то, что ты ему говоришь. А от человека можно добиться гораздо большего, особенно если ты с ним находишься в общем процессе, который вы оба системно стараетесь осознать. Те же сны ценны в первую очередь тем, что позволяют обратиться к виртуальной реальности своего "Я" максимально «напрямую».
Сева: И что дает работа со снами с этой точки зрения?
Наталья: Эвристический анализ снов, с одной стороны развивает навыки, полезные в дневной реальности – системный подход, внимательность, осознанность и творчество. А с другой, этот анализ дает картину самого сна и стоящей за ним идеи так, как она есть, а не как вы хотите ее увидеть. Объективность в анализе снов важна, потому что в них часто приходит не та поверхностная и односторонняя информация, которую ваше дневное сознание хочет услышать, а та, которая целостно и глубоко описывает природу ситуации. Поэтому сны – это не обязательно приятное знание, зато верное. И если вы хотите действительно что-то узнать, лучше запоминать и анализировать сон эвристически, а не интепретировать его.
Сева: Но я вообще давно заметил, что люди помнят не то, что было, а то, что они хотят помнить – так, как они хотят это помнить. И история пишется на основе отредактированного прошлого.
Наталья: Да. На излете исследований виртуальной реальности я долгое время училась методам психодрамы. Это техника, при которой предъявивший проблему (протагонист) раздает роли участников проблемной ситуации участникам группы, затем ситуация разыгрывается этими «актерами» и по эмоциональной аналогии протагонист находит исходную или одну из исходных ситуаций, запустивших процесс проблемных отношений. Исходная ситуация обычно - это детская травма. Иногда оказывается, что проблема возникла не у самого протагониста, а получена им по наследству от родителей или иных родственников.
В первый же год изучения психодрамы мне стало ясно, что отдельные люди помнят абсолютно не то, что происходило, а сильно искаженную и домысленную в связи с загадочными личными особенностями картину. Бывает, что те, кого пороли в детстве, забывают об этом рассказывать, считая это незначительным событием, а те, кого однажды отшлепала мать, говорят об этом шлепке как о ключевой травме своей жизни. Да и вообще если записать на видео кусок вашей жизни (особенно эмоционально насыщенный кусок) и потом попросить вас рассказать этот кусок по памяти, то человек, не знающий, что это описание одной истории, может просто не догадаться, что обе версии описывают одни и те же события. И как детективы давно не удивляются, что свидетели происшествий видят разное, так и психологи давно не удивляются невероятным историям клиентов – это так называемая внутренняя правда. Знаете, как художник говорит: я так вижу! Вот на самом деле мы все такие художники :).
Когда я выяснила, что люди помнят не то, что было, я пришла к своей приятельнице: она историк-медиевист, специалист по античному миру. Я ей говорю: «Какой ужас, люди помнят виртуальную историю своей жизни!» На что она мне говорит: «Что ты, дорогая, все народы помнят только виртуальную историю! Вся Римская империя веками «помнила» о себе то, что написал по заказу очередного императора Плиний и другие историки. А когда стали вести раскопки веке в 15-ом, археологи обнаружили, что у Римской империи не было истории, которая ей приписывалась. Однако именно эта история подвигала империю на подвиги, завоевания, консолидацию армии, победы и развитие!.»
Я подумала тогда, что действительно, для консолидации сознания народа нужна общая история. И, желательно, история побед: римские военачальники это отлично понимали. Но правда еще и в том, что любая история в результате является совершенно виртуальной.

Часть 2. Детективное расследование сна: системный анализ вместо интерпретации по аналогии

Гастингс: «Мисс Бакли в опасности, кто-то хочет ее убить и это может быть любой из ее друзей. Знаете, Пуаро, мне не нравятся все ее друзья, кроме капитана».
Пуаро: «Гастингс, Вы всегда так точно выходите на ложный след, что я уже готов подозревать именно капитана!»
«Пуаро Агаты Кристи. Опасность в доме на окраине» (1993, Великобритания)

Леонид Владимирович: В Римские времена, в до-Римские времена, да и в России издавна толкование сновидений было на высоком уровне. Известны многочисленные сонники. Но ведь вы же математик, так какое отношение имеет Ваше математическое, вычислительное образование к работе со снами? Вы переквалифицировались?
Наталья: Нет, я как раз осталась верна логическому подходу. На второй год изучения психодрамы мне стало ясно, что есть культурные стандарты искажения, которые работают в рамках одной культуры, страны, территории. Так что Россия, конечно, страна с непредсказуемым прошлым, но это прошлое изменяется в зависимости от текущей поликтики по довольно определенным законам игнорирования и фокусировки внимания. В любой стране есть некая культурная линия, традиция нарушений в отношениях между людьми, часто связанная с тем или иным насилием над личностью. К этой традиции добавляются еще и культурные фильтры, которые позволяют нам интерпретировать события более-менее одинаково и жить вместе, понимая друг друга. Так что то, что мы помним о своей дневной истории, зависит о личной, семейной и культурной истории и является следствием разнообразного фильтрования и интерпретации, а не фотографической правдой. Это одна из причин, которая привела меня в эвристическую школу анализа снов, а не в школу интепретаций.
Эвристика - это вполне математический, а не Фрейдовский и не Юнгианский подход, хотя я с уважением отношусь к обоим великим психологам. Я ближе к Юнгу: в силу своих занятий сказками, которые предшествовали работе со снами, я прониклась идеями архетипов, но думаю, что детективное расследование сна дает более точную интерпретацию, чем объяснение его с помощью красивых и верных, но общих архетипических моделей. И сновидцу, и эксперту гораздо интереснее смотреть, как архетип прочитывается сквозь канву сна естественным путем разглядывания и уточнения деталей, чем средствами интерпретации. Ибо в первом случае к сновидцу приходит знание, которое посылает ему его собственное бессознательное, а во втором – знание из книжки Юнга, которое может иметь прямое отношение к сну, а может и не иметь. И в любом случае общий архетип не столь точно отражает ситуацию, по поводу которой сновидец работал во сне.
Конечно, как детектив знает прецеденты известных преступлений, так и эвристический специалист по снам знает базовые архетипы. Однако так же как Пуаро не дает запутать себя очевидными ходами по образу и подобию иных преступлений и получает частную, но верную картину именно этого преступления, так же эвристика снов дает точное и реальное (как ни забавно это звучит по отношению к снам) объяснение произошедшему. Эркюль Пуаро не толкует преступление так, как ему нравится, а ищет законы, по которым оно на самом деле произошло. Настоящий детектив восстанавливает картинку в целом безотносительно к своим симпатиям. И основной метод, которым я пользуюсь и которому учусь, - это метод задавания точных вопросов на понимание, на выявление последовательности и механизмов сновидческих событий. Надо сказать, что этим же методом очень эффективно решаются задачи системного анализа при диагностике бизнеса, формировании его стратеги и проблем. Когда нам с клиентами удается точно и быстро диагностировать проблему с помощью эвристических методов, то люди обычно спрашивают, как это я так "увидела". А я не увидела, я эвристически узнала. Это не мистика, это скорее математика плюс внимание и опыт.
Что касается сонников и интерпретаций, то я в них не верю. Не верю, что можно что-то узнать за другого человека, роясь в сборнике общих понятий. Если уж эвристика вам тяжела, то пользуйтесь прямым способом тувинских шаманов, которые, увидев во сне, как у них крадут козу, поутру идут и привязывают ее крепче, а не рассуждают об архетипе козы и его значении. Если не разбирать сон эвристически, то лучше относиться к нему прямо: во сне тревожно – ищи, что тревожит в жизни и старайся себя обезопасить, во сне радостно – радуйся, во сне приснилась мама – позвони ей, может, ты ей понадобишься, а не анализируй архетип матери в полном отрыве от реальных нужд окружающих людей.
Кстати, Татьяна в «Онегине» не разгадала свой сон именно потому, что пыталась проникнуть в его суть не прямо или эвристически, а по Мартыну Задеке. Кроме опасности неверно понять сон, не понять его вообще и кроме угрозы следовать ложным интерпретациям по сонникам, эти книжки – это еще и гораздо менее творческий процесс, чем эвристический анализ по Эркюлю Пуаро или Шерлоку Холмсу. Но эвристика – это искусство, ему нужно учиться. Может, нам и не удастся выйти на уровень великих детективов, но научиться лучше понимать себя, свой внутренний и внешний мир может каждый.
Сева: Знаете, вспоминается мне еще один сон: он мне приснился в те времена, когда российские деньги были неконвертируемы. Мне приснилась маменька, которая говорила: "Севушка, привези мне золота. Мы его раскатаем в тонкие полосочки и будем в рубли вставлять, чтобы денежки наши были конвертируемы". Вот так она у меня во сне понимала конвертируемость. К чему я это веду: вряд ли бы Вы занялись снами, если бы Вам самой какие-то программные сны не снились. Так?
Наталья: Снились. После года обучения психодраме я сама была протагонистом и работая со своей проблемой, на вопрос: скажи, какая исходная ситуация приходит на ум, вдруг поняла, что мне приходит на ум история, которую я точно не могла сочинить. Это то, что в психологии называется «дневные сны», своего рода внезапные фантазии, приходящие в состоянии транса, в котором безусловно пребывает любой протагонист, занимающийся в психодраматической реальности своей проблемой. И внезапно для самой себя я рассказала группе сказу, которая по моим ощущениям и была исходным сюжетом для формирования проблемы, с которой я вышла работать. Проблема, кстати, касалась одного из центральных вопросов людей помогающих профессий, а именно: что есть помощь, где ее границы, когда надо помогать так, как просят, а когда отказывать или делать нечто иное. По большому счету, это вопрос о том, как правильно любить людей, помогая им приближаться к счастью в их понимании и не разрушая при этом собственных этических правил и окружающего мира.
Пришедшая мне в голову сказка была довольно странная: это история о том, как в 14 веке татаро-монгольское племя идет в Россию через Тибет. В Тибете вождь племени ворует женщину себе в жены. Женщина рожает ему девочку и родами умирает, а девочка оказывается волшебной: она шаманка, она может вызывать дождь, предсказывать события, понимать язык зверей и загадочным образом влиять на события. И племени, с одной стороны, легко завоевывать и продвигаться по территориям с такой волшебной подмогой. А с другой стороны, племя побаивается девочку, потому что волшебство ее от другой крови: границы и сила его не понятны, да и вероятность обращения этой силы против племени тоже не понятна.
К моменту, когда девочка вырастает в девушку и влюбляется, племя приходит в Россию. Молодой человек, которого любит дочь вождя, с одной стороны гордится ее вниманием, а с другой - боится ее, как и все его сородичи. В России он встречает русскую женщину и решает остаться, потому что быть вместе с волшебницей он боится, а отказать ей и остаться в племени – еще больше боится. Так что в племени он оставаться не может, ибо не может там продолжать свой род. И эта волшебная девушка с Тибетскими корнями оставляет заклятье, говоря, что никак она вредить ему и его жене не будет, но все дети и потомки их будут чувствовать себя не на своей земле, пока не появится в роду точно такая девочка, как эта шаманка.
И только когда эта девочка вырастет и признает волшебницу прародительницей, заклятие будет снято. Видимо, имелось в виду духовное происхождение. И когда заклятье будет снято, тогда миссия волшебной дочери вождя и Тибетской женщины будет передана этой девочке. Так вот этот дальний потомок волшебницы - это я и есть. Вопрос, правда, остался, какими действиями признается происхождение от волшебницы и на какой земле я окажусь, когда я эти действия сделаю. И какую миссию мне положено будет осуществлять, учитывая мою природную иронию и нелюбовь к миссионерству, тоже не понятно. Вот как бывает со снами...
Но тем не менее я с этой сказкой встретилась. Я мало чего тогда поняла, потому что Тибетом я не занималась, о монголах не думала и сюжет этот из моей дневной реальности прийти не мог. Мы работали с этим сюжетом на психодраме, кое-что поняли, а потом мне приснилось несколько ослепительно красивых снов. И один из них был такой.
Я рисовала с детства и очень это любила. Основная причина моего перехода от вычислительной математики к компьютерной графике лежала в желании на строгом естественно-научном основании построить эстетическое здание, совместить алгебру и гармонию. И тем разрешить внутренний конфликт математической и живописной картины мира, который меня очень волновал. Так вот, после драмы про 14 век приснилось мне, что на семейном празднике сидит молодая девушка, странноватая такая, блеклая и некрасивая. Родственники смотрят на нее как на больную, а она рисует картины: это вполне симпатичные акварели, на которых леса, поля и какие-то другие пейзажи, но в правом верхнем углу у каждой картины тушью или толстым карандашом нарисовано нечто вроде схематических елочек. И так везде: акварель и наверху три-четыре такие «елочки» разной высоты. Я все это наблюдаю, и меня дико раздражают эти «елки», потому что я не понимаю, что они значат.
Родственники садятся за стол. Стол прозрачный, стеклянный и пока все едят, барышня продолжает рисовать. Она рисует очередную акварель и откладывает ее на лавку направо. Потом рисует еще одну, сдвигает правее предыдущую акварель и на ее место кладет новую. И так далее. И на каждой акварели эти «елочки». И я сначала бешусь на эти «елочки», а потом, когда рядом лежат уже где-то пять листов, вдруг до меня доходит, что "елки" эти напоминают движущуюся диаграмму в музыкальных центрах, которая показывает поток музыки. И в этот момент слева от барышни возникает классный джазовый африканец. Вместо стола у него рояль. И негр, заглядывая на эти картинки с "елочками", начинает по ним как по нотам играть потрясающую джазовую мелодию, развивая ее импровизацией. Родственники начинают его слушать, ужасно вдохновляются, так что негр за 6 секунд становится неформальным лидером. Музыка всех объединила. Апофеоз.
Я просыпаюсь в отличном настроении :).
Леонид Владимирович: Это все очень интересно, но как Вы все это используете для консультаций бизнесменов?
Наталья: Рассказываю, как это используется для консультаций прямо на себе: сон про барышню и негра - это мой сон, значит, мне он и принес информацию. Если б это был сон какого-нибудь бизнесмена, мы бы его иначе разбирали. А раз мой сон, то я думаю так: я занимаюсь творческими решениями в бизнесе, решением ситуаций, выглядящих нерешаемыми, расширением границ возможного в бизнесе и расширением представлений о мире для бизнесменов.
Для того, чтобы заниматься творчеством, нужно быть сензитивным, чувствительным: тогда ты улавливаешь то, мимо чего проходят обычные люди. Нужно быть странным, чтобы генерировать неожиданные и нестандартные идеи, нужно уметь жить в странных процессах, ибо творчество, в отличие от работы по алгоритму, процесс малопредсказуемый. И, как говорил Нильс Бор, для того, чтобы быть верной, новая идея должна быть немного сумасшедшей. Это одна сторона творческого процесса. А вторая состоит в том, что когда вы придумали идею, ее нужно донести до людей, сделать творческие каракули понятными массам, повести других людей за собой, лидировать и вдохновлять их. И это совсем другая роль. В бизнесе люди-генераторы идей и люди–воплотители идей – это разные люди и большое искусство совмещать в себе оба типа. Это, вообще-то, разные таланты.
Барышня, рисующая музыку в моем сне - это генератор, "приемник информации от Бога". Она, кстати, не понимает, что такое эти «елочки» - она доносит сообщение в чистом, неискаженном виде, как иногда говорят поэты: «вдохновение водило моей рукой, поэтому не я это написал, а кто-то выше меня. Это не я рисовал, это Бог водил моей рукой...» Такой «непонимающий приемник» не портит сообщение и этим он хорош. А негр – это социальная личность, тусовщик и гений общения, который трансформирует в универсальный язык «музыки» новую творческую идею. Ибо люди сопротивляются и обзывают ее сумасшествием: ведь творческая идея на то и творческая, чтобы не вписываться в привычную канву реальности. Большинство людей признает идеи, когда те становятся книгой-бестселлером, защищенной диссертацией, признанным произведением искусства или... успешным бизнес-проектом. А в момент, когда все признали новую творческую идею, она уже перестает быть новой и подражание ей перестает быть творчеством. В этот момент талантливый человек снова начинает «рисовать» неслышную другим людям «музыку» и ... процесс запускается сначала.
Кстати, как математика – это универсальный язык науки, так и музыка – это универсальный язык общения. Так что этот мой сон для меня полон метафор про творческие решения в бизнесе, коими я занимаюсь. И то, что мне ясно из этого сна, было выяснено эвристически, опираясь на мой опыт и ощущения. И никогда вы не получите столь ясного собственного понимания сна, если будете его интерпретировать по Мартыну Задеке или по книжке про архетипы.

Часть 3. Сны для бизнеса: технология и искусство творческих решений.

Мы добываем день и ночь
Алмазы, чтобы всем помочь:
Чтоб люди обрести могли
Сокровища земли.
Песенка гномов из мультфильма "Белоснежка и 7 гномов" в вольном переводе Натальи Гарбер

Сева: По поводу универсальности творческих процессов и Вашего сна о разделении творческих ролей я хочу сказать, что науке и бизнесу хорошо известен метод, когда техническое (специальное) решение ищут латеральным способом. Приглашают неспециалистов на мозговую атаку и они начинают что-то такое, как говорят, «гнать». Как ни странно, из этой каши иногда появляются действительно оригинальные идеи.
Наталья: Верно. И безусловно, что на моих бизнес-тренингах есть деловые игры, интерактивные лекции, работа в малых группах и много прочего. А эвристический анализ снов – это работа для продвинутых и неленивых участников, которые, впрочем, часто случаются среди моих клиентов :) Однако есть и люди, которые хотят получать от тренера экспертную интерпретацию своей ситуации в бизнесе и не анализировать ее самостоятельно. А есть другие: те, кто хочет проанализировать свою ситуацию, привлекая методику тренера и опираясь свой опыт, то есть эвристически. И в отношении дневной реальности, и в отношении снов есть любители трудиться и искать, а есть любители получать готовые ответы по "сонникам". Я предпочитаю первых, но работаю со всеми – хотя бы потому, что верю, что любому практически здоровому человеку можно помочь стать самостоятельным. И тот, кто сегодня боится работать, опасаясь неудачи, завтра при определенной эмоциональной и методической поддержке сможет принимать решения более самостоятельно.
Кроме того, поскольку я длительное время занималась медиаобразованием и мультипликацией, я использую на тренингах фрагменты из фильмов и мультфильмов, часто сказочного содержания, чтобы «архетипически проиллюстрировать» свои идеи и дать участникам тренингов эффективные и выразительные метафоры решений для их бизнес-задач. Сказки – это сны человечества, так что в них накоплен огромный материал по описанию и решению основных проблемных ситуаций людей. А ситуации эти повторяются из поколения в поколение, и в бизнесе они так же актуальны, как и в личной жизни. Ведь бизнес делают такие же люди, испытывающие такие же эмоции, попадающие в такие же возрастные и прочие кризисы, как и века назад. Человеческий мозг не сильно изменился за последние тысячелетия, это научно доказано. Так что бизнес - это лишь одно из полей для наших древних, личных и коллективных, процессов.
И если смотреть на него так, то обнаруживаешь массу решений, которые передали нам предыдущие поколения в форме сказок, книг, кинофильмов, исторических событий. Последние, как мы знаем, так же виртуальны, как и любые сказки. Зато на сегодня в нашем распоряжении масса культурного материала, который находится у нас под ногами и в голове. А эвристика позволяет его увидеть и использовать на благо. Например, фольклорные сказки дают массу решений, применимых в бизнесе - и никаких неврозов. Прежде чем заниматься снами, я занималась именно психологией фольклорных сказок, классификацией их по возрастным кризисам и могу с уверенностью сказать, что фольклор содержит в себе неисчерпаемое количество психотерапевтически здоровых стратегий решения любых проблем.
На сегодня у меня есть много высокоинтеллектуальных клиентов, которые хлопали в ладоши и говорили: «Вот, наконец-то, эти гномы показали мне, что происходит и что надо делать с моим бизнес-проектом».
Сева: Это о каких гномах сейчас речь?
Наталья: В данном случае речь идет о "Белоснежке и семи гномах", но есть и другие гномы, также очень полезные для бизнеса :). У меня есть базовый тренинг «Творческие решения для бизнеса», в котором используется мультфильм по этой сказке, но я использую эту и другие сказки и на других тренингах: показываю и разбираю мультфильмы и фильмы прямо на тренинге, как истории «под задачу» клиента.
Татьяна: Я хотела бы спросить, каким образом гномы могут помочь бизнесменам в решении их задач. Расскажите поконкретней, как это происходит?
Наталья: Ну, вот смотрите. Гномы – это простейшая и наглядная классификация типов творчества. Достойная доверия классификация следующего уровня содержит 74 единицы и дает большую глубину понимания и более подробный инструментарий. Но она требует более длительного изучения.
А гномы из мультфильма наглядно представляют базовый набор главных субличностей, живущих внутри вас и внутри вашей команды: это Профессор, Ворчун, Спонтанный, Простак, Скромник, Засоня и Весельчак. На тренинге я использую мультфильм по этой сказке как наглядное пособие по разработке и внедрению творческих идей, потому что в каждом из нас есть все эти персонажи, в более или менее выраженной форме. Мы играем эти роли в силу обстоятельств, характера и окружения. Будучи по природе Профессором, человек в ситуации опасности может становиться Ворчуном и строить мрачные планы, а в дружелюбном окружении прикидываться Весельчаком или Простаком, развлекаясь или делая вид, что он ничего не понимает. Скромник в обществе энергичных людей может превратиться в Засоню, который периодически спонтанно просыпается, когда накапливается желание участвовать - и в этот момент выражает свои идеи в агрессивной или конструктивной форме. Все эти персонажи наглядно представляют основные типы творчества и сопротивления, которое является их оборотной стороной.
Когда у менеджера что-то сбоит в бизнесе, это, как правило, обозначает, что когда-то были сформированы структуры и решения, актуальные для того момента, затем они устарели и реальность обгоняет эту стратегию. До того момента, пока старые структуры можно подлатать и сделать работающими, никто новые идеи не принимает, потому что безопасность, гарантируемая готовой стратегией, важнее. В это период новые идеи копятся или просто упускаются из виду. Потребность в новых творческих решениях осознается, когда жить по-старому уже совсем не получается: либо клиенты чего-то требуют, либо конкуренты на пятки наступили, либо новые возможности открылись и их нельзя реализовать в рамках старой стратегии.
В бизнесе возникает много идей, но осуществляются и приносят доход те, для которых автор сформировал группу поддержки, те, которые он продвинул наверх по иерархии, донес клиентам, проверил в пилотных проектах и внедрил в реальную деловую жизнь. Когда менеджер с идеей начинает творческое дело, его самого, его соратников, начальников и клиентов всегда мучают сомнения, классический набор которых легко «раздать» по гномам, выражающим наиболее типичные формы сопротивления и творчества. В частности, чем подробнее менеджер проработает контр-аргументацию и методы управления своими собственными внутренними страхами, тем легче ему будет справиться с участниками команды, когда они начнут практиковаться в том или ином способе сопротивления при реализации творческих решений. Когда менеджер понимает, про что волнуется каждый из участников процесса внедрения идеи и про что волнуется он сам, то сюжет сказки подскажет, каким способом это волнение-сопротивление преодолеть. Будучи архетипическим, набор контр-аргументов одинаков для всех людей, просто в конкретном проекте каждый "гном" имеет свою силу и количество сторонников.
Набор средств преодоления сопротивления тоже архетипичен, однако каждый реальный «гном» в команде требует творческого подхода. Именно поэтому хороших идей в бизнесе полно, но мало идей, которые преодолели барьер сопротивления «гномов»: Ворчуна, который все критикует и всего боится, Профессора с его идеальными теориями, Простака, чья простецкая "помощь" может на корню зарубить любую идею, или Засоню, которого и здесь неплохо кормят, поэтому он не хочет ничего менять. «Обминание» новой идеи об образы гномов позволяет увидеть, с какой стороны надо ждать сопротивления ей и как ее воплощать в реальность. Если же возвращаться к метафоре моего сна, то сказки помогают перейти от роли барышни, бессознательно рисующей неизвестную ей музыку, к роли негра, который блестяще импровизирует и коммуницирует творческие идеи. И эта самая «джазовая музыка» и есть работающий бизнес-проект!
Сева: И какие конкрентно достижения были в проектах Ваших клиентов, когда вы «пропустили идеи через гномов»? Как это сработало?
Наталья: Например, недавно на тренинге «Творческие решения в бизнесе» для среднего менеджмента крупной компании мы с участниками сформировали предложения по изменению работы компании на основании описанных выше моделей. Мы использовали мозговые атаки, работу в группах, системный анализ и прочие эффективные способы проработки идей. Рынок этой компании – высококонкурентный, поэтому прежде чем внедрять полученные идеи, сотрудники стали оценивать прибыль, исходя из сравнительного анализа работы конкурентов и разнообразной маркетинговой информации. Ожидаемый прирост доходов компании при внедрении предложений, «пропущенных через гномов», составил 25-30% от теперешних. А это, поверьте, большие деньги. У современных компаний на конкурентных рынках часто очень похожие ресурсы: специалисты, технологии, организационная структура, партнеры за рубежом и рынок сбыта. И у тех, кто выигрывает в таком бизнесе, именно внедренные идеи лучше, чем у конкурентов. В мультфильме гномы поют о том, что они добывают сокровища для людей. Право слово, если вы действительно оцените усилия гномов, вы много приобретете.
Татьяна: А скажите, любой бизнес можно и нужно «прогонять через гномов»? Это специальная сказка для конкретных типов компаний или это зависит от снов их руководителей?
Наталья: Я использовала эту сказку на тренингах для различных бизнесов: будучи архетипической с точки зрения людского сопротивления и творчества, она работает для всех. Безусловно, что я использую очень широкий спектр фольклорных сказок: например, сказка «Красавица и чудовище» очень полезна для анализа коммуникации в бизнесе. Мои тренинги по рекламе и ПР вообще дают богатейшее поле для различных фольклорных сюжетов. Что касается снов, то это работа для трудолюбивых: все-таки посмотреть мультфильм и найти в нем общее с текущей ситуацией легче, чем записать сон, принести его на тренинг и глубоко проработать – даже с поддержкой тренера. Кроме того, мы все еще находимся под сильным впечатлением так называемой «естественно-научной» идеологии 19-20 веков, которая пренебрегала информацией бессознательного в борьбе с суевериями. И, в попытке прекратить интерпретации снов по Мартыну Задеке, техногенная революция аннулировала и традиции эвристической работы со снами. Короче говоря, работу со снами надо внедрять постепенно, открещиваясь от сонников и суеверий.
Работа со снами может идти параллельно работе со сказками, но она сложней и индивидуальней. На тренингах я ее использую, когда не только сновидец, но и вся группа готова использовать эти ресурсы. А если группа не готова, то я пользуюсь фольклорными историями, более приемлемыми для бизнесменов. В бизнесе прошедшего века считалось хорошим тоном быть сугубо рациональным и не все еще поняли, что преимущества современного бизнеса находятся в эмоциональной сфере: когда организация, технологии и прочие компоненты одинаковы, рациональная составляющая бизнеса становится стандартом, а основным конкурентным преимуществом становятся те человеческие, эмоциональные отношения, которые компании предлагают партнерам и клиентам.
Разница между бизнесами теперь в том, как люди улыбаются, как относятся друг к другу, как воспринимают друг дружкины виртуальные реальности, как общаются и занимаются творчеством. И если много лет назад между Nokia и Ericsson была технологическая разница, то теперь между ними разница в том, что Nokia успела вовремя ввести подразделение женских телефонов, а Ericsson нет.
Сева: Мы даже знаем цифирь: Ericsson, специализировавшийся на телефонах мужского вида, недавно вынужден был уволить около 10 000 человек, чтобы удержаться на плаву. А Nokia, которая создала сексапильные телефоны с особым дизайном для дам, просчитав психологическую составляющую торговли и эмоциональные ключи к технологии, видимо, будет теперь нанимать этих 10 000 человек на расширение производства.

Часть 4. Интересная жизнь восемь часов в сутки - это стоит попробовать :).

Знаешь, каждую ночь я вижу во сне море,
Знаешь, каждую ночь я слышу во сне песню,
Знаешь, каждую ночь я вижу во сне берег,
Знаешь, каждую ночь...
«Каждую ночь» Виктор Цой

Сева: Наталья, мы говорим о снах и их применении для творческого решения тех проблем, которые обычными способами решить нет никакой возможности. Так вот, как Вы учите своих клиентов правильно засыпать или правильно готовиться ко сну с тем, чтобы во сне приснилось нужное решение, которое не дается днем?
Наталья: Ну, во-первых, не пить на ночь :). Во-вторых, понятно, что если перед сном Вы посмотрели фильм ужасов, послушали по радио передачу про аварии, почитали хронику в газете и час утешали расстроенную депрессивную подругу, то ничего хорошего Вам не приснится. Если Вы еще после всего этого выпили на ночь, то Вам приснится что-нибудь такое, что приснилось герою повести Пушкина «Гробовщик»: к нему после попойки во сне пришли все похороненные им люди требовать справедливости и довели несчастного до полного полного изнеможения.
Татьяна: Но утром же нельзя пить! Что же делать, вообще не пить?
Наталья: Если хотите увидеть дельный сон, то лучше хотя бы в этот день не пить :). Кроме того, если Вы хотите настроиться на творческое решение во сне, то лучше сделать вечером какую-нибудь практику завершения дня: например, поубираться в доме, вымыть посуду – уборка очень сосредотачивает и собирает мысли. Можно почитать какую-нибудь фольклорную сказку, которую в этот момент «душа попросила». Вместо сказок опытные сновидцы иногда читают собственный дневник сновидений. Можно послушать какую-нибудь спокойную музыку. Иногда вместо люстры вечером зажигают свечки – огонь благотворно действует на психику. Любители благовоний зажигают палочки – их сейчас много продается, надо только найти качественные, чтобы не испортить здоровье.
И, наконец, перед сном хорошо переформулировать проблему, уточняя ее, пока вы не получите тот вопрос, который вас действительно волнует, ответ на который является ядром решения вашей проблемы. Окончательный вопрос хорошо бы записать и произнести в момент засыпания, чтобы как-то закрепить в себе настрой на решение. Обозначать проблему письменно надо еще и потому, что может случиться такой сон, что вопрос вообще вылетит из головы. Короче говоря, перед сном надо настроиться на себя и на задачу, которую хочется решить. Знаете, певица Любовь Казарновская говорит, что за час до концерта или спектакля она отключает телефон и даже родственники ей не звонят, потому что знают, что нужно дать ей время сосредоточиться, настроиться. Так же и перед сном: надо освободиться от внешних влияний, погрузиться в себя. Засыпать в случае работы со снами лучше в 11-12 вечера.
Наутро, если что-нибудь приснилось, нужно этот сон записать как есть, без интерпретаций: как та барышня в моем сне записывала музыку в виде «елочек», не понимая, что они значат. К тому моменту, когда в вас проснется «негр», способный музыку вашего решения расшифровать и сыграть, запись должна быть точной. Опыт показывает, что сны содержат в себе многослойную информацию и расшифровываются постепенно, поэтому интепретация, искажая сюжет, может лишить Вас части информации. Так что записывайте как есть.
Решение, пришедшее через сон, может быть не только непонятно, но и неприятно вам. А если проблема запущена и если вы никогда не работали со снами, решение может прийти в виде кошмара или не прийти вовсе. Однако если вы сон помните, то это, как правило, очень целостная метафора, которую надо творчески интегрировать в вашу жизнь. И тут нужна упомянутая выше детективная работа по выяснению того, что же на самом деле произошло во сне и о чем это говорит.
Бывают сновидческие сериалы с развивающимся сюжетом, которые сами регулярно приходят безо всякого заказа – пока вы не поймете, что происходит: например, мне в прошедшем году снился сериал про одного моего старого знакомого, пока я не поняла, что нужно делать с моими сегодняшними друзьями, о которых, собственно, я и волновалась. Если вы никак не продвинулись в решении проблемы днем, то один и тот же сон может много раз повторяться: у меня есть очень милая знакомая дама, которая время от времени вот уже несколько лет кого-то случайно убивает во сне. Это не значит, что она злодейка: это метафора. Хотя я буду рада, когда она перестанет убивать даже во сне, а сделает что-нибудь другое :), но это индивидуальный процесс: мы можем ему содействовать, но не можем им управлять. И не должны.
Так что надо с уважением относиться к тому, что бессознательное дает во сне. А если хотите с этим работать, надо сны, по возможности, записывать. Бывает так, что через два-три года вы смотрите на эту запись и говорите: боже мой, как это сейчас актуально! Теперь я наконец понимаю, что имелось с виду! Это значит, что "негр" для этой музыки пришел и готов ее сыграть: пора воплотить решение, пора разрешить проблему, пора сделать то, о чем рассказал сон.
Сева: По этому поводу у меня есть чудесная история. Есть у меня знакомый англичанин - адвокат, живущий на острове White на юге Лондона. Ему несколько раз во сне приходили решения всех его проблем, а также какие-то дивные тексты, от которых у него оставалось ощущение полного восторга. Но самого текста или проблемы он утром вспомнить никак не мог. Наконец он купил диктофон, положил его рядом с ночным столиком и сказал себе, что как только ему приснится сон, он его наговорит на диктофон и узнает наконец великую тайну своих сновидений. И вот однажды утром он говорит жене: "Морин, сегодня я записал сон, сейчас за завтраком мы все узнаем!" Он торжественно налил кофе, включил диктофон и оттуда понеслось: «Бу-бу-бу, бу-уб, бубубубубу... уб... бу...». Там не было ни одного разумного слова, только бульканье и бормотанье! Во сне он словами оперировать не смог, поэтому тайна осталась тайной.
Наталья: Для своевременной записи таких снов есть аппараты Лабержа - это специальные очки, которые будят человека, когда возникают так называемые "быстрые" движения глаз. Тогда человек просыпается сразу после сна и имеет возможность что-то записать. Но для меня правда в другом: во сне приходит не логически понятное решение, симпатичное вашему сознанию, а более глубокое – оно может быть несвоевременным для сознания. Если вы не помните сна, это не значит, что вы его не видели – по последним исследованиям, мы сновидим 80% того времени, когда спим. Отсутствие сна в дневной памяти скорее значит, что сознание не готово воспринять информацию: как при сильных впечатлениях часть информации естественным образом забывается, как забывается часть информации при гипнозе, так же и сознание сохраняет для вас столько, сколько вы способны воспринять. Даже у опытных сновидцев бывает так, что с утра решение внезапно приходит, но сна человек не помнит. Это значит, источник решения пока не доступен – или уже не важен. Бывает, что во сне проработана психологическая проблема и тогда нет нужды ее помнить: она уже решена. А бывает, что решение не приходит и тогда нужно работать дальше. Все как днем: придумал – делай, не придумал – думай дальше, старайся найти другие способы решения.
Если у опытного сновидца у самого не получается, то он пользуются помощью друзей: вы же иногда просите друзей днем подумать о своих проблемах, вот и я иногда прошу свою ближайшую подругу подумать обо мне во сне. А иногда не прошу, а она приносит мне сон для меня. А иногда мне снится решение для нее. Она вместе со мной увлеклась снами, а по профессии она медицинский психолог, так что пока я думаю о жизни со стороны бизнеса, она думает о ней со стороны личной жизни человека. Мы работаем с одними проблемами с разных сторон. В результате недавно мне снились пирамиды Майа изнутри, а Лене - снаружи. Суммарная метафора очень продвинула обеих в профессиональной деятельности. Это крайне удобная кооперация: днем называется деловой разговор, а ночью - «взаимные сны».
Но взаимные сны – это не только информация про чужие проблемы, это и совместное творчество и обмен ресурсами. Бывает, например, что мы делимся друг с другом значимыми событиями, которые происходят в разлуке. Например, зимой Лена ездила в Питер и ходила в Эрмитаж. Так я во сне туда тоже сходила. Кстати, я не знала, что она в Питере. Сегодня я сама вернулась из Михайловского, где объездила все окрестности, много думала о Пушкине, о том, как он там писал «Онегина» и как жил под надзором в ссылке, как ходил в гости в Тригорское, там в баньке читал стихи и веселился на дружеских пирушках. Ничего этого я Лене не рассказывала, а когда приехала домой, она мне говорит: «Мне приснился сон, что мы с тобой плывем через речку к дому, к деревянной такой баньке. В доме живет человек, который придумал нечто гениальное и мы едем это гениальное узнать. А за нами плывет другой человек, которого послали следить за гениальным изобретателем, чтобы заморозить его возможности и то, что он придумал».
Я, не открывая называний, начинаю ей показывать фотографии речки Сороти, Тригорской баньки, мест вокруг Михайловского. Она говорит: «Ну да, это те места и есть. А что это?». Ну что ж еще, говорю: "Это Пушкин в михайловской ссылке пишет «Онегина» под присмотром цензуры, которая норовит его стихи «заморозить», то есть не печатать. И пока я об этом думаю там, ты об этом же видишь сны здесь". Как это происходит, я не знаю, но результат взаимных сновидений приятный – много творческих идей, подарков и поддержки.
Насколько в дневной жизни ваши партнеры, коллеги и друзья могут подумать об общей теме, насколько во сне это можно делать - все это определяется степенью креативного запала, взаимопонимания и доверия. Механически такие дела, конечно, не делаются: не выйдет у генерального директора заказать всем своим сотрудникам принести наутро сон, как Царь в сказке про Царевну-лягушку к утру требовал ковер от своих невесток. Кстати, недаром в этой сказке ковер требовался не в течение дня, а именно к утру, "через" сон. И недаром у купчихи и дворянки, перепоручивших по цепочке слуг это дело солдату, ничего не получилось: ваши сны никто другой за вас не «сошьет». Собственные и взаимные сновидения связаны с глубоким развитием неформальных отношений с самим собой, с людьми, с миром в целом. И эти же человеческие отношения компании с ее сотрудниками и партнерами определяют сейчас основные конкурентные преимущества в бизнесе.
Сева: Вот и я хотел привести снова все к бизнесу: я знаю, что работа хорошего бизнес-тренера оплачивается очень высоко и оплата эта зависит от результатов. У современных западных компаний в такое обучение сотрудников вкладываются очень значительные средства и каждый доллар, вложенный в нестандартную, содержательную, целевую подготовку своих сотрудников, окупается сторицей. А уж творческие мозговые атаки – это особенно ценная работа.
Леонид Владимирович: Сева, но мозговая атака состоит в том, что сходятся несколько человек и говорят, что Бог на душу положит на определенную тему. Все это записывается и после мозговой атаки среди этих идей, часто странных, может найтись нечто полезное для дела. Это вполне рациональная, не сновидческая американская техника работы в бизнесе: я, например, участвовал в мозговых атаках в Новосибирске уже в 1964 году. Но по поводу снов ничего подобного я не слышал.
Сева: Вообще, Леонид Владимирович, мир развивается и в нем возникает много нового. А работа Натальи, как мы поняли, так и просто дает конкретный результат.
Наталья: Вообще я верю, что многие люди о разумной работе со снами не слышали - это новое, которое является хорошо забытым старым, своего рода восстановление традиций в современной форме, соответствующей новому веку. Вспомните, ведь мисс Марпл - традиционная старушка из традиционной деревни, решающая современные аналитические задачи. Эркюль Пуаро или Шерлок Холмс - также фигуры очень традиционалистские. Просто все они обладают острым умом и используют его. Вот и мы так же делать можем :). Хотя, безусловно, как и многие другие техники, работа со снами подходит не для всех. Но среди тех, кому она годится, она работает. Безусловно также, что мозговая атака с помощью взаимных снов, как и дневная мозговая атака, дает такую "кашу", из которой кое-что годится, а кое-что не годится для бизнеса. Однако многие метафоры из снов активно используются в реальности. Как вы уже заметили, наверное, во время этого интервью, мой сон про рисующую барышню и негра дал нам массу материала для обсуждений и пояснений про творчество в бизнесе.
При этом надо добавить, что работа со снами – это новая и нестандартная техника для бизнес-ситуаций, да и вообще для любых ситуаций. Во-первых, традиции утеряны и только постепенно восстанавливаются, во-вторых, каждая техника «выбирает» себе своих людей. Работа со снами применяется не всегда, не везде и не со всеми. Сегодня на этой передаче мы говорим о ней потому, что она очень необычная и ее никто, кроме меня, пока в бизнесе не использует. Но у любой нестандартной техники, как у любого нового, творческого решения в период его становления, есть строгие свои границы применимости: не со всеми клиентами можно использовать поэтическую работу при составлении рекламы, или рисование при обсуждении образа корпоративной культуры компании, или сложный системный анализ при построении комплексной модели мотивации.
Я работаю с клиентами теми методами, которые они готовы воспринять. И говорю с ними на том языке, который им удобен. Я вкладываю новые знания, модели и бизнес-подходы в форму, понятную и вдохновляющую конкретных людей, пришедших на тренинг или консультацию. Именно поэтому у меня обширный арсенал волшебных средств: литературные сказки, фольклорные источники, мультфильмы, фильмы, игрушки, игры и так далее. Так что на тренингах для всех находится что-нибудь подходящее.

Заключение: Что делать, если не снится?

Татьяна: А вот если человеку ничего не снится? Вот мне ничего не снится, как правило! Что мне делать?
Наталья: Если Вам ничего не cнится, а хочется, чтобы снилось, посмотрите на свою жизнь со стороны. У меня есть такая подруга: она финансовый директор, работающий по 12-14 часов в день, вечером она после всего этого учится, а дома у нее еще муж, ребенок и свекровь. И все требуют внимания. Она мне говорит: "Наташа, а вот мне ничего не снится, я ничего не помню!" Я говорю: "А ты помнишь, что было вчера днем?" Немая сцена: конечно, в такой бешеной гонке она плохо помнит даже дневные события. Если человек загнан, ему надо немного отдохнуть - тогда начнут сниться сны.
Я не так давно взяла ее на семинары по работе со снами. Так ей не просто стали сниться сны: она вспомнила прошлые сны, вспомнила, когда они перестали сниться и... через месяц заявила, что хочет сменить работу на более высокооплачиваемую и высокостатусную, хотя до этого она 5 лет сидела на текущем месте, навыкладку работала за неконкурентоспособную (по моим оценкам) зарплату и не желала догадываться, что свою жизнь можно существенно улучшить. Она суперлояльный, очень ответственный работник и ее на этой почве использовали. Вот вам бизнес-результат: ее карьерный рост был спровоцирован работой со снами. Когда люди начинают обращать внимание на сны, сны начинают обращать внимание на людей. Для налаживания контакта нужно двустороннее движение: начните его первыми и ваше бессознательное охотно откликнется.
На моих глазах прошло уже много людей, которым ничего хорошего не снилось ни наяву, ни во сне – и после работы со снами им такие красивые и значительные сны пришли, просто чудо! Да и вообще работа со снами – это необыкновенно интересная жизнь вне зависимости от того, используете ли вы ее для бизнеса, для личной жизни, для творчества или для удовольствия.
Восемь часов интереснейшей жизни каждые сутки - это стоит попробовать :). И потом: когда во сне начинается интересная жизнь, то и дневная реальность меняется в лучшую сторону, так что игра стоит свеч.
Сева: То есть вечером Вы уже предвкушаете чудесные сновидения, да? Тогда самое время сыграть «Спят усталые игрушки» и в буквальном смысле уложить наших слушателей спать. Время сейчас уже позднее, поэтому пора поблагодарить Наталью Гарбер, тренера-консультанта по творческим решениям в бизнесе, за интересную беседу. Приятных вам снов, которые помогут решить все проблемы в вашей жизни.